Сообщения, отправленные пользователем: Томасина

Иэх, буду ждать. Надеюсь, что не очень долго.

Это Вы меня куда-то слишком далеко послали. Ветис меня не знает, только Аргус. Так что я даже войти в Ветис.Паспорт не могу.
Возможно, Вы не поняли, но я - хозяйствующий субъект, а на самом деле просто физическое лицо, владелец пэтов.

Перешли на обновленный АРГУС. Теперь имею незапоминаемые логин и пароль. Есть ли возможность изменить их, или хотя бы только пароль, на удобные? Спасибо

Max wrote:
Ув. Томасина! Никто не запрещает перемещать животное с курьером, хендлером, грумером или парикмахером. Если собака едет без хозяина - это дополнительный повод для сертификации, подтверждения состояния собаки и отношений хозяина и везущего. ...
Никто не запрещает возить не владельцу. Я уверен, что в тех редких случаях, когда потребуется перевозка НЕвладельцем животного, предварительная сертификация этой перевозки сертифицированным специалистом не потребует много времени. Тем более, вся информация о вакцинациях уже занесена в Меркурий.

Ув. Мах! А я снова спрошу: как Вы будете определять "владельца"? У Вас нет никаких сведений о том, кто именно является владельцем данной животины, кроме лица, обозначенного в Меркурии (да? Ведь там указан "владелец"?) Так вот ужас - с точки зрения гражданского права лицо, указанное в Меркурии, и владелец - совсем не один и тот же человек. Тогда уж давайте так: сертификация не требуется, если животное перевозит "лицо, указанное в качестве владельца в Меркурии", а не "владелец/хозяин".
И заодно определим процедуру внесения изменений в этот реквизит...

Николай Власов wrote:Сказали, что нам оно не надо, поскольку будет слишком дорого для владельцев животных. Вот там-то и были предусмотрены эти карточки, а также УИЖС - универсальный идентификатор живого существа. А владельцы животных, в том числе пэтов молчали в тряпочку и нас не поддержали.

Охххх... обязательно найдется кто-то, кому слишком дорого

Электронная сертификация тоже не бесплатно выйдет, если кому-то ради нее придется в тундру интернет тянуть... А если чем помочь-поддержать надо - так я с радостью. Только чем?

Николай Власов wrote:
Я имел в виду не гаджет, а просто что-то типа пластиковой карточки (без чипа даже можно), где были бы простейшие характеристики и коды доступа в базу данных.
Владельца мы "тащить" требовать не будем: пусть собаки сами ездят. Только вот как их научить правильной стороны эскалатора придерживаться при проходе? И не очень понятно как они билеты брать будут. Лапами деньги отсчитывать поди неловко им будет?

Пусть пластиковая карточка. Или картонка. Не принципиально это. Не вижу, кстати, разницы с паспортом. Удостоверение личности тоже может быть в виде пластиковой карточки, как водительские права, это совершенно не меняет сути, всего лишь другое название.
Николай Анатольевич, юмор разглядела, но Вы ведь сами в итоге доказали: раз "владельца тащить не будем" - значит, все равно кто собаку сопровождает. Любое лицо. Или собака спокойно едет в клетке багажом.
Еду я и собака, с нами идентификатор. Контролирующий чиновник при помощи идентификатора в Меркурии находит все о собаке, включая фамилию владельца. Как чиновник будет проверять, являюсь ли я тем лицом, который указан в Меркурии в качестве владельца? Мои личные документы проверять, впридачу к идентификатору и Меркурию? А оно надо?

Николай Власов wrote:Паспорта для всего совершенно не достаточно, если под паспортом иметь в виду бумажный документ.

Интересно, а чем бумажный сертификат лучше бумажного паспорта?

Николай Власов wrote:
Вот если иметь в виду электронный паспорт и идентификатор к нему, предназначенный для поверхностного контроля и облегчения доступа к электронному собрату, тогда - да, тогда другое дело.

И отлично! Вместо бумажного паспорта - гаджет-идентификатор. Мне, как владельцу, все равно, поэтому пусть будет по-Вашему

Т.о. едет животное, вместе с ним едет идентификатор. Зачем еще владельца с собой тащить и его удостоверение личности?

Max wrote:
Так может убрать отсюда:
"33. Перевозка владельцем собак и кошек, служебных животных, собак-поводырей, а также иных животных, содержащихся в качестве животных – компаньонов, в домовладениях граждан, при условии, если животные должным образом провакцинированы (если обязательная вакцинация установлена законодательством для данного биологического вида в данной местности), своевременно прошли ветеринарное освидетельствование (если обязательный ветеринарный контроль установлен законодательством для данного биологического вида в данной местности) и данные об обязательных процедурах внесены в ГИС Меркурий или доступны для ГИС Меркурий из других государственных информационных систем.."
слова "собак и кошек"?
Тогда право перевозить животных по территории РФ без сертификации, но с возможностью, например, в аэропорту, по № чипа посмотреть в Меркурии информацию о освидетельствовании, проведённой вакцинации и обязательных процедурах, получают при одновременном выполнении условий:
1). "Везущим" является владелец животных/инструктор служебных собак/инвалид/...;
2). Животные входят в группу: пэты/служебные/повадыри/комнатные животные/...
3). В Меркурии должна быть информация о вакцинации/освидетельствовании/проведённых процедурах перевозимых животных, если для этих видов животных существуют ветеринарные требования и есть возможность их (животных) идентификации в системе Меркурий
4). Количество животных: млекопитающих, птиц - до 2, пресмыкающихся, земноводных, рыб, насекомых - ???.

П. 32 мы уже обсуждали. Может комнатных животных "перенести" в п. 33? :
"32. Перевозка комнатных животных их владельцем в клетках, аквариумах, террариумах, инсектариумах и специальной транспортной таре по территории Российской Федерации."
Т.к. понятие комнатных животных и их отличие от животных-компаньёнов не очевидны. И я засунув комнатную собачку в клетку, легко доказал бы, что к ней не относятся требования п. 33 о необходимости сведений о ней в Меркурии, т.к. я везу её по п. 32. Или бы требовал непременно пустить с собой на борт питона - "Он комнатный и в клетке". Таким образом можно его совсем убрать.

Про перенос из п. 32 в п. 33 согласна.
К предложенному Вами списку "везущих" имею претензии: Выше уже обсуждали, что везти животинку может тренер, ветеринар, хендлер (!), грумер, курьер, заводчик, покупатель. А еще - член семьи владельца, заводчика, покупателя...
С ограничением по количеству голов - 2 - согласиться не могу. Лучше унифицировать требования к перевозке и согласиться на 5 головах. Хотя тут тоже могут быть трудности, если я перевожу целиком помет - щенков-котят ведь может быть и больше. Тут у меня "шкурный" интерес - у меня три собаки, скоро будет четыре, а в перспективе - 5, ровно то количество, которое можно без специальных разрешений возить по Евросоюзу и большинству территорий заграничья. Мы так всей толпой и катаемся повсюду.

А как насчет расстояния/транспорта/цели? Независимо от формулировки п. 33 хотелось бы этот вопрос прояснить. Это я по поводу лифта...

Max wrote:

Томасина wrote:"Мне казалось, что во всех случаях для зверюшки достаточно паспорта с отметками о вакцинациях и прочих обработках.

Николай Анатольевич всё под электронную сертификацию подводит, а Вы опять с бумажками. Это отступление от тренда. Какой смысл отказываться от старых бумажек (свидетельств) и придумывать новые?

Так и я об этом! Если на то пошло, то лично мне проще оформить электронный сертификат, у меня с этим нет проблем. С Аргусом уже взаимодействую регулярно, с Меркурием тоже приспособлюсь.
Мне бы только выяснить, в каких случаях действительно нужен сертификат. Вы же здесь как будто с марса на ситуацию смотрите: перевозка, перевозка... А скажите мне, на какое расстояние и в каком транспорте должна быть перевозка, чтобы возникла необходимость оформить сертификат? Если на дачу в личном авто? А если к ветеринару на трамвае? А если в ближайший парк на велосипеде? Хоть режьте, никак не могу понять пределы требований - ни нынешние, ни будущие электронные. Заметьте, если скажете, что при перевозке на лифте с моего 15-го этажа я тоже должна иметь сертификат - при наличии Меркурия сделаю. Хоть каждый день по сертификату. Очень хочется не быть нарушителем, чесслово.
А от старых бумажем отказываться нужно, потому что с ними я нарушель по определению (чтобы сертификат оформить, я как до ветеринара доехала?), и очень дорого они мне обходятся, столько денюх просто нету.

Max wrote:
Чтобы категории исключаемых животных не пересекались, надо определиться с категориями понятий: либо отталкиваться от вида животных - хорьки, поссумы, кошки, либо от функции животного (которая коррелирует с категорией владельцев) - пэты, служебные. И если основной целью исключения было уменьшение административного воздействия на определённые категории граждан - например, владельцев домашних питомцев (не питомников), инструкторов служебных животных, то логичнее именно этим группам и разрешить возить животных без оформления в Меркурии, а в случае чего, можно увидеть всю информацию о таком животном в Меркурии.
Я правильно понял, что основным идентификатором животного для Меркурия будет чип?

Да, идентифицировать можно по чипу или по клейму (мелких зверьков).
Понятно, что нужно определить категории граждан - но еще раз: как узнать владельца, инструктора?
Без определения вида животных тоже не обойтись, а то начнем медведей возить, стаями. И докажите, что они не компаньоны! И цель перевозки тоже имеет значение, но и ее доказать практически невозможно.
Как бы то ни было, чтобы освободить пэтовладельцев от бремени сертификации, придется исходить из презумпции добросовестности. Без нее никак. Исходить из того, что животное перевозится надлежащим лицом (кто бы оно ни было), содержится в домохозяйстве в качестве компаньона (а не источника средств к существованию?), перевозится для некоммерческих целей (а и то, разве продажа щенка или поездка на вязку - это коммерция?

), перевозимое количество укладывается в рамки разумного (пчелы - тысячами, рыбки - сотнями, птицы - десятками, собаки и кошки - не больше полутора дюжин и т.п.), и все они надлежащим образом привиты и обработаны. А дальше - периодический контроль и наказание нарушителя в случае выявления несоответствия презюмированному статусу. Ведь риски для безопасности, насколько я понимаю, при перевозке пэтом невелики?

Max wrote:

"Для меня несколько сомнительно, но все-таки: в настоящем пункте речь идет об освобождении от электронной сертификации ограниченного перечня грузов. Задачей его не является определение правил вакцинации и других ветеринарных правил. Я так понимаю, что где установлена обязанность вакцинировать, там должна быть установлена и ответственность за неисполнение этой обязанности."

Это Вы, Томасина, "хорошо" придумали - ни документов, ни сертификации, ни вакцинации - ничего не нужно!
Тогда проще честно написать, что домашние питомцы в России ветеринарной службе не подконтрольны. А то оставили бедный цирковых пуделей за всех отдуваться...
В одном Вы точно правы - с определениями и понятиями в российском ветеринарном законодательстве большой непорядок.

Любезный Мах, неправда Ваша! Я лишь о том, что обсуждаемый документ не предназначен регулировать требования к вакцинации. Эти правила и ответственность должен устанавливать (и устанавливает, вроде бы?) другой документ. Я, конечно, понимаю, что комплексный подход к нормотворчеству - это сладкая мечта, но стремиться все ж таки стоило бы, мне кажется.
А насчет "ни документов, ни сертификации" - это не я придумала, а Николай Анатольевич!

Я до сих пор в это поверить не могу... Мне как-то привычнее, когда и то, и другое

Мне казалось, что во всех случаях для зверюшки достаточно паспорта с отметками о вакцинациях и прочих обработках. Если у зверя с собой такой паспорт, то смысла сертификации пэтов я вообще не понимаю. Лично я была бы удовлетворена единственной поправкой: животное-компаньон перевозится без сертификата в сопровождении ветеринарного паспорта с отметками о всех необходимых вакцинациях....
Коллеги по форуму беспокоятся, что паспорта подделывать будут, так на это, как я понимаю, РСХН и занят созданием и продвижением электронной системы. Возможно, это и правильно, и лучше уж сразу в светлое будущее, зачем двигаться шаг за шагом.

Николай Анатольевич, а Вы не ответили в предыдущем посте - как все-таки будем идентифицировать владельца?

Николай Власов wrote:

Томасина wrote:Предлагаю:
1. Исключить слова "собак-поводырей" - слова "собак и кошек" включают в себя, в том числе, собак-поводырей; не вижу оснований для того, чтобы выделять эту категорию собак отдельно.

Не следует исключать, так как собаки-поводыри - это точно не пэты и к служебным их можно отнести лишь с большой долей условности. Поэтому лучше развернутый список, чтоб ни кто трактовок не придумывал.

А ведь формулировка пункта 33 освобождает от сертификации собак и кошек назависимо от того, пэты они или на мясо-мех. Вчитайтесь-ка! Оговорка о компаньонах в структуре фразы относится исключительно к "иным животным". Поэтому собака-поводырь вполне укладывается в категорию грузов "собака". И вот лично мне не хотелось бы ограничивать перевозимых собак исключительно пэтами, потому что в этом случае у меня возникнет необходимость доказывать, что принадлежащее мне четвероногое - исключительно компаньон, а таких доказательств у меня нет.
Ну право слово, ведь у нас в стране действительно не принято использовать собак и кошек для производства продукции. А во всех иных случаях - почему бы и не освободить их от сертификации? Всех. Вне зависимости от того, компаньоны ли они, или охотничьи, или ездовые, или противомышино-охранные, или защитно-караульные, и поводыри тож... Цирковые и впрямь особая статья, но поди отличи циркового пуделя от домашнего!

Николай Власов wrote:
Думаю, неопределенный круг лиц тут оставлять нельзя. Хоть я и понимаю, что может быть вет (лечение) может тренер, а может сотрудник гостиницы... Предложите как определить этот круг лиц, как установить ответственность. Иначе не найдешь концов: перевозчик будет валить на хозяина, хозяин на перевозчика. В результате не будет ответственных за нарушение правил.

Позвольте, Николай Анатольевич, а разве этот документ устанавливает какую-либо ответственность и процедуру привлечения к ней? Мне казалось, у него несколько иное назначение. Что ж, тогда я хотела бы разобраться, если позволите.
Для меня несколько сомнительно, но все-таки: в настоящем пункте речь идет об освобождении от электронной сертификации ограниченного перечня грузов. Задачей его не является определение правил вакцинации и других ветеринарных правил. Я так понимаю, что где установлена обязанность вакцинировать, там должна быть установлена и ответственность за неисполнение этой обязанности. При чем здесь перевозчик или сопровождающее лицо? Мне думается, что если обязанность возложена на владельца, то он и должен отвечать, даже если собака перемещается в багаже без сопровождения.

Круг сопровождающих легко мог бы быть ограничен подтверждением полномочия сопровождающего лица: либо доверенность в простой письменной форме (а как иначе, в случае чего, тренер или ветеринар будут доказывать, что собака не краденая?), либо договор. Но это совершенно не решает проблему. Дело в том, что формулировка проекта не предусматривает никаких правил идентификации сопровождающего человека как владельца этого пэта. Если я везу собаку без специальных документов - откуда видно, что владелец именно я? А если документы, то какие из них способны подтвердить право собственности на собаньку?
Вот ей богу, чем влезать в проблемы подтверждения прав, проще идентифицировать само животное, проверить у него наличие необходимых вакцинаций, а в случае чего - привлекать к ответственности лицо, названное в Меркурии "лицом, ответственным за соблюдение требований", независимо от наличия у него гражданских прав на животное. Практически дистанционно, как штрафы за нарушение ПДД на основании фотографий с радаров.

Предложения от владельца пэтов по проекту документа "Правила оформления ветеринарных сертификатов в электронном виде".

Я очень рада, что наконец-таки наше зверье попало под освобождение от сертификации:

III. Перечень случаев, когда не требуется проведения сертификации
при транзакциях подконтрольных грузов
…
33. Перевозка владельцем собак и кошек, служебных животных, собак-
поводырей, а также иных животных, содержащихся в качестве
животных – компаньонов, в домовладениях граждан, при условии, если
животные должным образом провакцинированы (если обязательная
вакцинация установлена законодательством для данного
биологического вида в данной местности), своевременно прошли
ветеринарное освидетельствование (если обязательный ветеринарный
контроль установлен законодательством для данного биологического
вида в данной местности) и данные об обязательных процедурах
внесены в ГИС Меркурий или доступны для ГИС Меркурий из других
государственных информационных систем.

Предлагаю:
1. Исключить слова "собак-поводырей" - слова "собак и кошек" включают в себя, в том числе, собак-поводырей; не вижу оснований для того, чтобы выделять эту категорию собак отдельно.

2. Включить в раздел II Термины и определения определение понятия "служебные животные" - например, как в "модельном законе": Служебные животные - животные, используемые в разыскных, сторожевых, патрульно-постовых, защитно-караульных, поисково-спасательных и иных служебных целях.

3. Не ограничивать круг лиц, освобожденных от сертификации пэтов, только владельцами. Животное может перемещаться в сопровождении иного лица. Кроме того, субъектом перевозки является не владелец или иной сопровождающий, а транспортное средство и/или перевозчик. Наконец, из предложенной формулировки нельзя сделать вывод, является ли существенным обстоятельством наличие сопровождающего лица. Мне кажется, для целей данной сертификации это не имеет значения.

С учетом изложенного, предлагаю редакцию пункта 33:

33: Перевозка собак, кошек, иных животных, содержащихся в качестве животных-компаньонов в домовладениях граждан, а также перевозка служебных животных - при условии, если животные должным образом провакцинированы... - и далее по тексту.

Ну и вопрос, конечно же:
Как Вы думаете, относится ли освобождение от сертификации к цирковым животным? Можно ли считать их служебными?