Сообщения, отправленные пользователем: Andrey Savinykh

Сейчас активной группой обсуждается структура справочника материалов. Хочу предложить, не дожидаясь окончания дискуссии, начать делать перечень исследований по каждому виду продукции/материала. Почему? Потому что там почти ничего обсуждать не надо, берем ГОСТ, ТУ, СанПиН и т.д. и набираем. Примерно так (столбцы): наименование продукции/материала - показатель - нормативное значение - единицы измерения - НД на метод испытаний - метод. Показатели качества, конечно, придется расписывать по каждому сорту, а безопасность можно выделить в отдельные блоки на одинаково нормируемые виды продукции. Я могу взять на себя для начала крупы.
Поскольку обсуждалась тема выделить для каждой лаборатории "свой" блок из общего массива, то можно напротив каждого показателя сделать окошко, в котором будет выбираться отдел. В этом случае назначение исследований на определенный отдел будет происходить автоматически, без необходимости выбирать его из списка вручную. Это исключит ошибки и заметно ускорит процесс отправки пробы в отделы.

Наверно, в моем посте пример вероятной структуры справочника материалов (объектов исследований) потонул в текстовой части. Для большей наглядности привожу его в чистом виде:
97 продукция растениеводства сельского и лесного хозяйства → 97 1000 4 зерновые и зернобобовые культуры → пшеница → пшеница мягкая 3 класса ГОСТ Р 52554-2006.

В принципе, коды ОКП могут дать структуру справочника материалов, но здесь мы сталкиваемся с проблемой излишней детализации этих кодов в отдельных местах. Например, пшеница ГОСТ Р 52554-2006 в зависимости от происхождения и качества зерна может быть отнесена к следующим пунктам: 97 1111 8 зерно пшеницы озимой твердой, 97 1121 2 зерно пшеницы озимой мягкой сильной, 97 1131 7 зерно пшеницы озимой мягкой, 97 1211 1 зерно пшеницы яровой твердой и т.д. Впрочем, можно остановиться на структуре из пары ступеней, без излишней детализации по кодам: 97 продукция растениеводства сельского и лесного хозяйства → 97 1000 4 зерновые и зернобобовые культуры. А вот затем перейти к ГОСТам и ТУ. Следующим пунктом можно поставить культуру (пшеница), а затем пшеница мягкая 3 класса ГОСТ Р 52554-2006. А затем уже под конкретное наименование продукции расписывать показатели качества, нормы. Показатели безопасности, может, стоит привязывать не конкретно к каждому сорту, классу и т.д., а в целом к виду продукции. Правда, по одному ГОСТу бывает как продовольственное, так и фуражное зерно – в зависимости от класса.
Проблемка намечается с комбикормами, которые вырабатываются по "номенклатуре показателей". Нормы в таких ГОСТах не прописываются, а берутся из качественных удостоверений на конкретную партию. Т.е. централизованные нормы здесь не подойдут.
Прошу прощения за излишне конкретные примеры, но формализовать в общем виде у меня не получается.

Илья Бобров wrote:Очень странное поведение. У меня работает. Выделяю исследования, ставлю пин, жму Энтер - все отправляется. Может вы или я что-то упускаем. Посмотрите внимательно еще раз и отпишитесь.

В Мозилле все в порядке, просто дома я в Опере сидел. Забыл, что в других браузерах поведение Весты отличается.

Можно ли сделать так, чтобы при при заверении исследований (в окне со списком исследований по пробе) после введения ПИН кода ввод можно было осуществить кнопкой Enter? Даже если позиция вставки находится в поле "Заверить", выделяется кнопка "Назначить". Поэтому осуществить ввод только клавиатурой не удается.
В поле результаты исследований пункт "ГОСТ/Нормативы" на самом деле имеет нечеткую формулировку. Первое время мы забивали сюда документ, который нормирует показатель в продукции. Потом выяснилось, что там нужно писать метод. Привычка, конечно, великая вещь, но лучше чтобы любая надпись воспринималась однозначно. "Нормативный документ на метод исследований" или "НД на метод исследований" - это те формулировки, которые понятны специалистам лаборатории.

Илья Бобров wrote:1. Насколько я понимаю, любой человек из отдела может взять чужое исследование из того же отдела и (по ошибке или просто так) внести результаты по нему. Когда настоящий владелец опомнится - всё, исследование уплыло, и ситуацию может изменить только зав. отдела!?

В нашем отделе никогда такого не происходило. Я это говорил на основе опыта эксплуатации программы.

Илья Бобров wrote:2. Допустим я внес свои данные в свое исследование. Зав. отделом, коррумпированный до мозга костей, может изменить мои результаты и при случае скажет, что так и было?

В нашем отделе это невозможно. В других, я думаю, тоже. Поскольку я не знаю внутренней обстановки в других лабораториях, за всех говорить не могу. Если Вы знаете, что такое возможно, то может быть где-то так и есть.

Илья Бобров wrote:3. Я внес свои результаты и думаю, что они как слеза младенца. Т.к. у вас нет (опять же могу ошибаться) системы верификации, т.е. заведующий не сможет проверить за мной, а если и проверит, то это может быть уже после того, как итоговый протокол выпустили, то в этом случае я ЗА вашу программу. Для России само то!

Что в данном случае означает "система верификации"? Заведующий должен проверять записанные в памяти компьютера, управляющего прибором, результаты испытаний, правильность калибровки? Или это означает просто увидеть результаты, в таком случае они в программе видны.

Илья Бобров wrote:Кстати про Россию. Вы в курсе, что только у нас по 1 паролю может работать вся лаборатория. Что зав. отдела (некоторые!) отдают свой пароль исполнителю, чтобы тот назначал сам на себя исследования, потом выполнял их, подписывал собой, потом перезаходил и подписывал заведующим. После этого Вы мне говорите о трудоемкости излишней? Я не удивляюсь, что исследователи и за приемку работают, а потом на свой отдел назначают.
Смех смехом, но проблема стоит очень остро. Культура пользователей, компьютерная грамотность и ответственность на высоте.

Именно по этой причине дополнительный пароль ничего не решает.

Илья Бобров wrote:Объясню про пин-коды. Пин-код - конечно же не несет никакой более менее юридической составляющей. Это всего лишь "защита от дурака". Думаю не надо объяснять как это важно? Пин-код заставляет человека осмысленно набрать 4 цифры, чтобы инициировать какое-либо действие. Он может клавиатуру протирать от грязи и тем самым провести несколько исследований. Здесь так не получится. Если Вы являетесь и замом и исследователем и назначаете сами на себя то вопросов нет...
А про не злоупотреблял - свежо предание...

У нас изменения можно внести в любой момент до подписи заведующим, поэтому неосторожное нажатие на кнопку не является неисправимым. Никаких злоупотреблений у нас в отделе не было. Если такие вещи являются установленным фактом, а не умозрительной возможностью, тогда с Вами соглашусь.

Илья Бобров wrote:Заключение исследователя не имеет юридической силы.

Именно по этой причине возникает вопрос об отсутствии необходимости заключения по каждому исследованию отдельно. Кстати, протоколом по испытательной лаборатории заключение вообще не предусмотрено, т.к. есть графа "норма по НД".

Илья Бобров wrote:Предложения будут реализовываться только после обсуждения, особенно, если они спорного характера.

По-моему, я никогда не говорил, что мои слова являются истиной в последней инстанции. Вместе с Вами с нетерпением жду участия других пользователей в обсуждении оптимизации программы. Особенно интересно услышать мнения о развитии структуры справочников.

Николай Власов wrote:Касательно того, что приемке легко направить. Не подойдет, поскольку часто приходится с данной пробой проводить лишь один тест или несколько из всех, что можно было бы, что типично.

Конечно, чаще всего проводятся не все исследования из возможных. Нужно просто каким-либо образом выбрать необходимые (поставить галочку или как-то еще). Повторюсь, что в числе основных проблем Весты я бы выделил излишнюю трудоемкость. Если забивать только Россельхознадзор и мониторинг, это не столь критично, но если все исследования, то эта работа станет кошмаром, поскольку других обязанностей никто не отменял.
Если возможно, то индивидуальные справочники материалов и видов исследований для каждой лаборатории были бы уместны, а унификации (с целью составления единообразного отчета) можно было бы добиться за счет кодировки. Кстати, кодификатор 4 Вет так и остается до сих пор чисто ветеринарным, несмотря на то, что перечень исследуемых материалов и проводимых исследований сильно расширился. Очень многие показатели качества по пищевке приходится записывать во всякие "прочие", не говоря уже о семенном материале и почве.
Интересно, почему никто из пользователей не говорит о неоправданной трудоемкости. Наверняка есть с чем сравнить. Неужели никто не понимает, сколько времени будет отнимать эта программа?

А почему Вы считаете, что нет технической возможности?

Приведу цитату своего поста в другой теме:

Насколько я понял, в предыдущем посте речь шла только о справочнике материалов. Справочник хорош, только нужно понимать, что в стране существует немыслимое количество ТУ, которые забить в справочник невозможно даже теоретически, поскольку есть ТУ, разработанные для конкретного предприятия, и доступные только ему самому и покупателям этой продукции. При проведении исследований такой продукции заявитель предоставляет нам эти ТУ, поскольку там указаны нормы для показателей и методы исследований. Если мы хотим, чтобы в программе отображалось точное наименование продукции, то ежедневно кому-то придется в оперативном режиме дополнять справочник. Трудно представить, сколько по стране будет набираться новых наименований продукции за день. Если мы хотим избежать этой кошмарной ежедневной (и нужной ли кому-нибудь?) работы, то просто указывааем наиболее близкое наименование. Для тех, кто мало знаком с многообразием ТУ, привожу пример названия продукции - Крупа рисовая Дон Густо рис обработанный паром, первый сорт ТУ 9294-001-33150217-96. Прошу обратить внимание, что НАЗВАНИЕ НОРМАТИВНОГО ДОКУМЕНТА ДОЛЖНО ФИГУРИРОВАТЬ В НАИМЕНОВАНИИ ПРОДУКЦИИ.
Теперь о справочнике исследований. Поскольку исследования не привязаны к видам продукции, то выбирать их придется из списка, который для удобства работы не должен содержать в одной группе сотни наименований. Структурирование этого справочника я и имел в виду, когда говорил про такие группы, как "показатели качества в крупе", "посевные качества семян", "органолептические показатели в рыбе" и т.п.

Ввиду того, что от ручного забивания конкретного наименования продукции планируется отойти, есть два критичных момента:
- оперативность, которая не должна зависеть от того, что кого-то сегодня нет на месте, проблемы с сервером и т.д.;
- справочник разбухнет до немыслимых размеров, т.к. на одну только рисовую крупу есть несколько ТУ, в каждом из которых есть несколько видов крупы, да еще по 3-4 сорта, что по одному только ТУ даст до 20 или более наименований, которые в других лабораториях, вероятно, никогда не понадобятся, но займут место в справочнике.

В случае, если будет реализована возможность самим набирать справочники материалов и исследований, то их стоит сделать индивидуальными для каждой лаборатории, иначе они распухнут до вселенских масштабов. Тогда можно пойти дальше и сделать связки материал-исследование-норма. Каждый из подсправочников имеет список, из которого выбирается нужная строка.
Пример связки метод исследования: массовая доля влаги_ГОСТ 26312.7-88_метод воздушно-тепловой
Пример связки для нормы: не более 14,0 %_ГОСТ 5550-74

Если Веста действительно столь неотвратима, то для возможности провести через нее все исследования необходима возможность добавлять виды материала и исследования. Эту возможность можно дать не всем, а только администраторам во избежание хаоса. Неплохо бы убрать ПИН коды, т.к. они не несут никакой функциональности. Достаточно пароля для входа. Убрать необходимость назначать исследования на конкретного исполнителя. Бессмысленная функция и затрата времени. Достаточно назначения на отдел. Нужно только чтобы исполнитель идентифицировался, высвечивалось его ФИО и дольнейшие изменения разрешить только ему и зав. отделом. Непонятен смысл заключения в каждом исследовании, если отмечается положительный или отрицательный результат. Хорошо бы еще чтобы все исследования одной пробы находились в одном окне. Эти бесконечные открытия-закрытия окон по каждому исследованию в сумме складываются в десятки секунд, минуты. Да, пусть заведующий подписывает сразу всю пробу, а не каждое исследование по отдельности.
Ну а в остальном... По-моему, структура программы не позволит сильно уменьшить трудоемкость. На работе будем ночевать

Веста - увлекательный квест, но я этот жанр игр не люблю

Во-во, именно беда. Поэтому нужно приводить доводы для того, чтобы этого не произошло. Ни юридического обснования, ни технической возможности распространить Весту на все исследования лаборатории нет.

Все вопросы к руководству ФГУ "Тверская МВЛ". Я всего лишь зам. зав. отделом

Вот вам конкретный пример из жизни

Причиной этого является конкуренция между органами по сертификации и испытательными лабораториями. В Европе такой конкуренции нет, поэтому там заявитель не может поискать более сговорчивую лабораторию или просто оказать давление, мотивируя это тем, что он платит деньги и вообще он тогда сюда больше не придет. И Вы хотите исправить положение при помощи Весты, призвав на помощь Россельхознадзор, полномочия которого на торговую сеть не распространяются?
А если Вашей лаборатории нужна программа для направления проб на исследование, записи исполнителями результатов испытаний и оформления выходного документа, такие программы существуют, их можно купить. У нас пошли по пути создания собственными силами. Сделана она на основе 1С. Для каждого материала существует жестко связанный с ним список исследований. Поэтому приемке очень легко направить пробу на исследования, не нужно выбирать из длинного списка. К каждому исследованию привязан справочник методов исследования (конкретно для этого вида материала и исследования). Также к исследованию привязана норма для этого показателя. Все справочники забиваются исследователями. Нельзя сказать, что все идеально. Качество справочников зависит от тех, кто их забивает. Как мне сказали, справочники нашего отдела (химиков) логичны и понятны, а в вирусах без поллитра не разберешься, где что искать. Эта программа сделана во взаимодействии со всеми отделами, поэтоиу она учитывает особенности работы всех (химиков, серологов, баков, вирусов).
Веста для этого не подходит по следующим причинам:
- невозможность оперативно добавлять вид материала (если пришла продукция по новым ТУ или ГОСТу, справочник необходимо забить сейчас, а не ждать неделю или месяц, пока это сделают в Москве);
- также невозможность оперативно добавлять вид исследования;
- и просто излишняя трудоемкость Весты.
Отличия нашей внутренней программы от Весты:
- как уже упоминалось, связка материала, исследования и нормы, которая вытекает из конкретности справочника (расписаны сорта одной и той же крупы, классы пшеницы с привязкой видов исследований и норм к каждому конкретному сорту или типу);
- все исследования одной пробы находятся в одном окне, для каждого исследования нужно выбрать из списка метод (нормативный документ на метод и тип исследования (органолептический, химический) связаны), выбрать норму (нормирующий документ и значение нормы связаны), поставить значение, погрешность и галочку если результат положительный;
- назначение исследования только на отдел, каждый забивает свои результаты сам (не было случая, чтобы специалисты по пестицидам записали свои результаты в микотоксины

), фамилия исследователя высвечивается в строке исследования автоматически после первого изменения, дальнейшие изменения может делать только он или заведующий;
- ПИН код вводится один раз при входе в программу, больше никаких кодов нет (и никто не злоупотреблял);
- заключение оформляется заведующим одно на отдел. Если исследуют несколько отделов, приемка сводит их в одно

Уважаемый АМ, по-моему Ваши посты попахивают троллингом. Сразу признаюсь, что я не ветеринар и не знаю, какой пакет документов должно иметь мясо, поставляемое в школу. Могу сказать про крупу: декларация о соответствии, качественное удостоверение продавца, выданное конкретно на эту партию, и товарно-транспортная накладная. Я не думаю, что мясо в школу поставляют без документов, подтверждающих его качество и безопасность. Это во-первых.
Во-вторых, исследование на сибирскую язву относится к деятельности испытательной лаборатории (скажем, в системе ГОСТ Р) чуть менее, чем никак.
Прошу не путать ветеринарные исследования и деятельность испытательных лабораторий, которые выдают протоколы испытаний, на основании которых выдаются сертификаты соответствия (или не выдаются - в зависимости от результатов испытаний

)

Типовое положение об испытательной лаборатории
Утверждено приказом председателя Государственной технической комиссии при Президенте Российской Федерации от 25 ноября 1994 г.
3.3 Испытательная лаборатория несет ответственность за:
...
- сохранность сведений, составляющих государственную или коммерческую тайны заявителя