Автор |
Сообщение |
|
Путятишна wrote: А не надо никаких намеков .
ОК, считайте, что и того не было.
Путятишна wrote: Речь о другом , в государственную ветеринарную службу не приходят молодые специалисты, предпочитают не тратить свое время, в той же частной ветаптеке з/п 15-20 тыс. руб., активными продажниками и по более...
Ведомо, Путятишна, ведомо. Престиж професси упал ниже ватерлинии, зарплаты и социалка никакие. С заполнением штатов хорошо лишь там, где вообще тяжко с работой. Из этого следует, что престиж надо стараться поднимать по мпере сил и возможностей. Именно этим я и стараюсь заниматься. Вы вот как считаете, современная информатика престижу в плюс идет или в минус?
Путятишна wrote: Вы ответили последний раз , я встречала подобное и в других обсуждениях , покрайней мере сложилось такое впечатление, что Вам , как рукодителю, абсолютно всё равно , что будет с государственной ветеринарной службой, с Вашими кадрами, отсюда все вытекающие последствия, которые будут если не сразу , то через какое-то время,
Вот уж нет! Если б это было так, я б сидел тишком и ни какими новациями бы точно не занимался. Ибо на мою зарплату они положительным образом не влияют, а вот на стабильность положения влияют резко отрицательно: если б не Сергей Алексеевич, то меня б давно выгнали бы. И pачем мне все это, если мне все равно что будет? Просто, видимо, у нас разные оценки того, что будет если ...
Путятишна wrote: да электронную сертификацию я поддерживаю, я всеми руками ЗА, сама несколько лет назад думала об этом, это облегчения не только для бизнеса но и для ветврачей, но начиная реформу, Вы почему-то обошли сторонй простых людей, большинство либо не знает либо не до конца понимает, что с ними будет, я пошла получать второе высшее не только из-за низкой зарплаты, как специалиста, а предположила, что рано или поздно государственную службу могут сократить, и тогда я с ипотекой и детьми окажусь перед кучей финансовых проблем, да еще не дай бог, в старшем возрасте, но так же и потому, что работа бухгалтера позволяет работать на дому по совмещению. Дайте разъяснения, что будет с государственной ветеринарной службой, с субъектовой и федеральной, с простыми людьми, можно на форуме или на сайте Россельхознадзора, будьте откровенными перед нами.
Вы меня прям удивляете! Неужели Вы думаете, что меня кто-то пустит туда, где затеваются и планируются реформы??? Если б их ход от меня зависел, то они шли бы совсем в другую сторону. В какую я тут уже говорил - в сторону единой госветслужбы. А вот что будет на самом деле я не знаю и современные тенденции в реформировании меня сильно волнуют. Вот Вам и вся откровенность.
Путятишна wrote: По поводу штрафной блокировки на год -для предприятия это не проблема, как я думаю, откроют новое юрлицо и всё.
Да нет, не получится использовать этот приемчик.
Путятишна wrote: По поводу блокировки врачей, здесь я не знаю, если специалист останется на год без работы-кто будет работать? И кто пойдет работать ветеринарным врачем? Хотя думаю , если программа грамммотно написана, ошибок быть не должно, Меркурий не должен формировать документы с ошибками. По поводу квалификационнго экзамена в Россакредитации-значит в частном порядке на ветеринарно-санитарного эксперта специалисты должны сдавать экзамен раз в 5 лет и быть аккредитованы, с последуещей солидарной ответственностью вместе с собственником за возмещения ущерба перед третьями лицами, а государственная служба нет? Так по крайней мере следует из Вашего ответа.
Не без работы останется, а всего лишь без права производить сертификацию.
Нет, не так: сотрудники госветслужбы должны подтверждать свою квалификацию так же, как и другие. Правда у такого подхода есть много противников. Но я считаю, что он единственно верный, ибо от знаний сертифицирующего порой зависит здоровье людей и их жизнь, не говоря уж об экономических интересах и последствиях.
|
 |
|
древний wrote:
Кияшко Михаил wrote:
Илья Бобров wrote:
Справочник продукции можно пополнять без проблем. Каждый день из многих лабораторий присылают письма.
Приветствую. Свои соображения по поводу справочника продукции в разделе семенного и посадочного материала передал через Овчаренко А. Спасибо, что включили в справочник. Однако получилось немного долго. Нельзя ли как-нибудь организовать передачу информации от меня непосредственно вам. У меня уже есть дополнения к разделу биоматериалы. Позиции необходимые для работы карантина растений. Я в том смысле на какой адрес приходят каждый день письма из многих лабораторий?
Не повторяйте чужих ошибок при разработке RQ2007(Fitonadzor) пытались получить справочник подобным образом...
Возьмите за основу базы EPPO!
Илья, а может это мысль? Раз наши не хотят сотрудничать, то ведь есть и другие? Может с новозелландцами или с австралийцами поработаем?
|
 |
|
Путятишна wrote:Шутник, на предприятие один государственный врач, который тянет не одно предприятие (забесплатно), есть предприятия 20 тонн в сутки, отгрузки круглосуточно, каким образом работать в режиме предприятия? На врачей -особенно в производство желающих нет, да и з/п никакая , работала я 2,5 месяца практически без выходных , через три недели один выходной, там и деньгам не рад. И так семья не видит, теперь вот второе высшее попутно получаю, как ты думаешь куда я уйду работать ? Бухгалтером в нормальные условия или за копейки экспертом со сдачей экзамена в Росельхознадзоре, который как я думаю будет проталкивать своих бывших коллег (1235 вроде как под сокращение попадают в связи с передачей полномочий субъектам)? Ваши предложения? Будут?
Путятишна, не путайте функции и взаимоотношения наемного рабочего и работодателя. Если зарплата не нравится, то что Вы делаете на той работе? Тем паче если Вы получаете второе образование??? Кстати, чтобы прийти к нам не надо экзамен сдавать. Правда наши зарплаты не очень... Но и не 2,5 тыс в месяц. Это намек, между прочим ....
|
 |
|
svcore wrote:Доброго времени суток. В списке "Производитель" при оформлении заявки на ввоз рыбопродукции отсутствует рыболовный траулер М-0351 "Звезда Мурмана". Возможно ли добавить этого производителя в список?
Возможно.
Только ответ ли это на Ваш вопрос... Да и в том ли вопрос ...
|
 |
|
Путятишна wrote:Там, где что-то во что-то перерабатывается (животные в туши, туши в мясо и т.д.) - пока только госветврач, каким образом государственный ветеринарный врач будет гасить серты в течении 1 дня с момента поступления грузов? Он один на предприятии , а есть еще выходные и праздничные дни, и т.д., а как Вы сами выразились госврачей-дефицит?
Чтобы гасить не нужен ветврач - это же просто сигнал системе, что груз прибыл. Так что разберутся как гасить.
|
 |
|
Путятишна wrote:То есть по готовой, упаковоной продукции-сотрудники частной организации с высшим ветеринарным образованием или без такого, а на сырое и готовое не упакованное -госврач? Или нет? А государственного ветеринарного врача куда девать? На самозанятость, с детьми и ипотекой? А если предприятие будет нанимать государственного врача оплата по договору одна с органами власти, значительно выше зарплаты врача, а врач в регионе в районе 6-8 тыс.руб. получает. Как тогда вопрос по снятию госмонополизации выглядит?
Не совсем так.
ПРИ ОБОРОТЕ:
На готовое и упакованное - госветврач или акредитованный ветврач или не ветврач по решению собственника.
На неготовое и неупакованное - госветсврач или акредитованный ветврач по решению собственника.
ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ:
Там, где что-то во что-то перерабатывается (животные в туши, туши в мясо и т.д.) - пока только госветврач, а после принятия закона о ветеринарии, возможно госветврач или акредитованный ветврач по решению собственника, либо акредитованный ветврач + госветврач как надзорщик (голландская система).
Не понял? Что значит "куда девать"? У нас повсеместно нехватка кадров. Кстати, не факт, что самозанятость для врача плохо отразится на ипотеке. Скорее наоборот.
|
 |
|
Марианна wrote:
Николай Власов wrote:
Марианна, вот Вы подумайте: ….не происходит.
Очень странно увидеть от вас, Николай Анатольевич, подобные слова. Ибо вы отлично знаете ,что существует аналитический подход - от ОБЩЕГО к ЧАСТНОМУ. А значит, пока не определены границы, говорить о деталях - рановато. А именно границы - каких животных подвергать сертификации, или чему вообще подвергать - мнения РАСХОДЯТСЯ.
Экая Вы хитрющенькая! Чувствуется профессиональный руководитель (немного полукомплемента, чуточку софистики, умение произвести впечатление …). Только со мной такие штучки не проходят. Ибо как атомистический, так и синтетический подход только лишь в теории существуют раздельно. В жизни же они как реверс и аверс.
Марианна wrote: Второе. Пэты и непродуктивные животные. Это разные классификации. Пэты могут быть как продуктивными , так и не продуктивными. И непродуктивные - могут быть как пэтами и не-пэтами. Именно поэтому, если невозможно формализовать является ли конкретное животное пэтом, речь везде должна идти только о непродуктивных животных. Потому что это можно оформить документально.
Тут надо оговорится, Марианна. Вы, соотнося пэтов и непродуктивных, говорите внутри своей логики. И, чувствуется, для Вас – пэт это больше (но не исключительно) вид, чем цель содержания.
Я говорю в рамках своей логики (сессно, самой правильной и самой логичной): непродуктивные – это животные, которые содержатся НЕ С ЦЕЛЬЮ получения от них продукции, предназначенной в пищу людям. Пэты – это одна из категорий непродуктивных животных, которые содержатся С ЦЕЛЬЮ общения и получения эстетического удовольствия (а не как, например, норки – с целью убоя на шкурку). Обратите внимание: виды в моей логике не причем: утка может быть продуктивным или пэтом (в Голландии таких тьма), а собака может быть пэтом или продуктивным (в Корее, а теперь уж и на Дальнем Востоке таких тьма).
Когда б я был уперт в свою логику, то представил бы Вас, Марианночка, после фразы «Пэты могут быть как продуктивными , так и не продуктивными.» если и без хвоста, то уж точно с клыками и рогами: держала дама собачку, любила, ласкала, потом, когда еда в холодильнике кончилась, а в магазин идти лень, взяла, задрала и съела. И хорошо, если пожарила перед этим.
Но я не уперт и представляю Вас белой и пушистой, может даже с белыми перьями, просто с прихрамывающей логикой. Ну или со своей, с оригинальной логикой. Но такое бывает …
Наши же оппоненты они, конечно, без клыков, без перьев, но и почти без мозгов. И упертые до невменяемости. Зато в нужных креслах сидят.
У них продуктивные – это те животные, от которых получают продукцию. Вот так. Любую продукцию. Включая предназначенную и не предназначенную в пищу людям. Т.е. норки у них продуктивные (шкурки), кошки – тоже продуктивные (котята), мыши тоже продуктивные (мышата и моноклональные антитела, асцитические гамма-глобулины) и так далее. Единственное непродуктивное животное, которое, исходя из ихних придурошных определений, может с разбегу вообразить не больной наголову человек – это старый, давно кастрированный кот породы Донской Сфинкс.
Так что пэты и непродуктивные – это одна и та же классификация. А термин непродуктивные включает в себя пэтов.
Причем термин непродуктивные уже запоганен упомянутыми гражданами до такой степени, что его нельзя использовать, поскольку он не имеет однозначного толкования и не имеет рационального значения – эдакое пустое множество.
Марианна wrote: Хочешь быть непродуктивным животным (и оплучить послабление при перевозке)- оформи ветпаспорт, зарегистрируйся. В обратную сторону правда уже нельзя будет перевестись..
Захотели из служебного или циркового животного сделать пэта - опять приди, сделай отметку - и ездить вообще можно будет без справок..  ))
Не отметаю это. Но и не согласен. Бум думать дальше. Может Вы правы, а может и я.
Марианна wrote: Третье - бесплатная сертификация. Не надо никакой!! тогда не будет речи платная она или нет. а вот бесплатная в условиях , когда наши преславутые справки-сертификаты в монопольном режиме могут выписывать только горветклиники - это и есть бесплатная мышеловка! и мы в ней уже сидим, и хотим вырваться.
Да вот надо! Безопасность стоит денег и стоит хлопот. Но не должна стоить много. Еще раз напоминаю: нам нужна прослеживаемость, а сертификация – это ее механизм. Иного пока что нет.
Марианна wrote: про путаницу с сертификацией и идентификацией - я вас не поняла о чем вы.
Ну и ладно. Останусь для вас немножечко загадкой.
Марианна wrote: Я понимаю ,что вам надо сейчас сделать обоснование новых затрат на развитие систем учета еще и непродуктивных животных. кто- то выбьет деньги и бюджета,которые могли бы пойти на что-то нужное и полезное, имеющиее более высокий уровень ОПАСНОСТИ))
Не правильно. Мы не делаем ни каких обоснований затрат: ПО наше создается на сэкономленные деньги – это не финансируемые государством проекты.
Марианна wrote: Я задам вам встречный вопрос - а вы знаетет статистику по заболеваниям туберкулезом например, сколько в год инфицируется детей? Спросите любого сравнить где опасность выше и на предупреждение чего надо выделять деньги. Никому в голову не приходит выписывать справки на перемещение лиц с туберкулезом. или делать электронные прививочные сертификаты нашим детям,чтобы отслеживать их взаимное ( с больными) пересечение.. Кого волнуют какие прививки сделаны моему ребенку? тогда почему вдруг ваше ведомство волнует какие прививки сделаны моему домашнему животному и куда я с ним езжу?
Не получится, Марианна. Уход от ответа с использованием встречного вопроса и перевода темы со мной тоже не проходит. Фиксирую ответ на свой вопрос: не знаете.
Марианна wrote: Какие конкретно "круглые суммы" на разработку ПО нужны по-вашему? Вы как думаете, разработка Меркурия нам сколько стоила?
Я являюсь профессиональным руководителем проектов в области Ит и телеком, поэтому не сомневайтесь, я отлично знаю истинную трудоемкость подобных проектов, сколько бюджета "рисуют" под такие проекты, и каким способом эти проекты продаются государственным органам :0
Фиксирую: не знаете, даже не можете предположить, поскольку Вы в этой же сфере, но совершенно в другом бизнес-процессе.
Марианна wrote:
Ну и чем наличие справки на бумаге легче сертификации? Каким образом справку, выданную не аккредитованным врачем, должны использовать органы госвласти (использование в качестве туалетной бумаги не предлагать в виду его очевидности)?
Легче потому , что справку я пойду получать тогда, когда она действительно кому-то нужна. И буду получать ее у врача, который действительно понимает в болезнях моих животных. С сертификацией вы опять нас будете загонять к монополистам, которые БЕЗ объяснения причин могут не выдать справку, потому что "сверху " им не спустили приказ (как в ветуправлении СПБ до сих пор НЕ действует письмо РСХН о том что для щенков до 4-х месяцев не требуется вакцинация от бешенства. НЕ ДЕЙСТВУЕТ - НЕ ДАЮТ СПРАВКИ). И так будет и дальше, не зависимо платная или бесплатная будет сертификация.
«Эх, Марианна, моя Марианна…». Как только не станет платных ВСД появится немеренно платных справок и требоваться они будут практически везде. Тогда Вы меня вспоните. Но я буду уже на пенсии (в лучшем случае) и разбираться с ними будете уже без меня.
Марианна wrote:
Кстати, про перевозку на любое расстояние. А вот Вы представьте себе ситуацию. Некий субъект Российской Федерации принял и успешно реализовал программу по искорению бешенства или, к примеру, чумы собак. И как он воспримет, если Вы в своей машине, на любое расстояние, привезете к нему из неблагополучного субъекта РФ собаку, инфицированную этой болезнью. И?
Аналогично , некий субъект федерации успешно реализовал программу борьбы с туберкулезом/ гриппом/скарлатиной/сифилисом и пр..И как он воспримет, если на его территорию бац- и просто так въехали люди больные собственно этими самыми заболаваниями.. И? Никто не вводит обязательную систему справок для отслеживания этих людей и обязательной проверки их здоровья перед поезкой))))).
Медики работают - и ветеринары поработают. Это жизнь!
Ну и зря не вводят. Поэтому мы уже десятилетия по краю ходим. То СПИД, то еще чего. У нас, как Вам известно сейчас появилось изрядно болезней, которых уж десятилетия не было.
Чисто как тараканы под тапком: он уже занесен, а они все бегают, и весело так…
Марианна wrote:
Что же до паспорта (напоминаю, что у нас нет ни единых требований к нему, ни единой формы его, ни единого справочника по ним), то это, еще раз повторяю, может быть документ, который исполняет совершенно разные наборы функций. В примитивном значении паспорт не говорит ни чего о безопасности: говорит о том что это за животное, о его происхождении, кому оно принадлежит, и где содержится. При нашей системе это еще и совершенно не проверяемый документ стоит отъехать недалече от места его выдачи. Иными словами - липовая бумажка. Видимость.
В ваших силах сделать этот документ лигитимным! и ввести требования к нему( структуры, язык и т.п.) наравне в формами ветсертиикатов. Есть же техпаспорта на машины и база в ГИБДД. Тот же принцип,и идентификацию животного сюда можно притянуть. и такие базы данных уже есть в крупных городах! Но вот только не надо притягивать "безопасность" к ветпаспорту. .
Будем надеяться, что в наших.
Да как же не надо! Непременно надо. Только техниеским и безгеморройным способом. О чем и говорим, о чем и думаем.
|
 |
|
Путятишна wrote:Здравствуйте, интересует следующее, т.к. не совсем понятно из правил:
- могут ли делать транзакции, гашения, и возвратные серты на колбасные изделия, полуфабрикаты, субпродукты, мясосырьё (в частности колбасные изделия-допустим причина развакуума) сотрудники частных организаций (оптовый склад), нужна ли в таком случае какая-либо аккредитация предприятия, наличие у сотрудников предприятия высшего ветеринарного образования или это может делать государственный ветеринарный врач и вообще на таком складе какая роль будет отведена государственному ветеринарному врачу, в части электронной сертификации?
Да, конечно и это совершенно ясно указано в Правилах. Требования к пользователям тоже указаны.
Если коротко, то: при сертификации ГОТОВОЙ, УПАКОВАННОЙ продукции не требуется в обязательном порядке, чтобы сертификацию проводил ветврач, тем более госветврач (кроме ввозящейся из третьих стран). Но они могут ее проводить. Решение приниает владелец - хочет своих поставит, хочет с органом власти договорится о госврачах. Не захочет ветврача, наймет санврача.
Что делает госветслужба в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке? Осуществляет госветнадзор за правильностью сертификации, осуществляет удаленный (без инспекций - следит по системе) контроль сертификации и осуществляет надзор на транспорте.
Ну и рвет, сессно, на части нарушителей. И урчит при этом.
|
 |
|
Марианна wrote: Господа, мы очень сильно углубились в детали, а ведь уже был озвучен вопрос - а надо ли вообще сертифицировать непродуктивных животных (пэтов)?
Марианна, вот Вы подумайте: как нужно назвать человека, который делает проект нормативного акта, задевающего интересы десятков миллионов людей и при этом НЕ УГЛУБЛЯЕТСЯ В ДЕТАЛИ??
Вот Вы, в одной фразе, не углубляясь в детали, смотрите что написали: во-первых поставили знак равенства между пэтами и непродуктивными жевотными. Это первая ошибка: пэты - это только часть непродуктивных животных. Во вторых словно и не заметили, что классических пэтов в классической ситуации как раз ни кто и не предлагает сертифицировать. В третьих, чуть ниже, упомянули, что сертифицировать бедут за деньги, а один из базовых тезисов нашей концепции, отраженный в проекте акта, что мы обсуждаем, - это БЕСПЛАТНОСТЬ сертификации. И в четвертых перепутали сертификацию и идентификацию.
Вот к чему ведет невникание в детали: деловой и полезный разговор тут же перерождается в общее бла-бла, от которого кроме шуму ни чего не происходит.
Марианна wrote:Ну вот не потому, что так привыкли, а реально - сколько будет стоить это "обеспечение безопасности" , сопоставимы ли риски "опасности", и кто за него реально платит. Сегодня получается,что
а) опасность низка
б) обеспечение "безопасности" выльется в круглые суммы разработки ПО, поддержания баз в актуальном состоянии, в операционные расходы на все эти транзакции..
Это Вы откуда взяли, что опасность низка? Опасность низка по естественным причинам или по причине того, что действующая система безопасности так работает? Вы статистику, к примеру, по лептоспирозу среди людей знаете? А по бешенству среди домашних животных?
Какие конкретно "круглые суммы" на разработку ПО нужны по-вашему? Вы как думаете, разработка Меркурия нам сколько стоила?
Марианна wrote: в) платить за это (сертификацию,т.е. обспечивать контроль безопасности) опять будут владельцы пэтов . (думаю никто не строит иллюзий ,что вносить данные в Меркурий бесплатно не будут , или дарить пластиковые карты- паспорта).
Вы в проект акта заглядывали?? Сертификация бесплатна, пэты ей не подлежат.
Марианна wrote: Давайте на минуту представим, что принято решение, что для пэтов сертификация не требуется, которое уже было озвучено СПЗ в их экспертной оценке приказа №422 :
ОК.
Марианна wrote: Для перемещения непродуктивных животных, перевозимых владельцами для личного пользования в количестве ... , достаточно справки об отсутствии клинических признаков инфекционных заболеваний или отметки в .. ветеринарном паспорте, оформленном ветеринарной организацией любой формы собственности или частнопрактикующим ветеринарным врачом, зарегистрированным и ведущим лечебно-профилактическую деятельность в соответствии с законодательством России.
Ну и чем наличие справки на бумаге легче сертификации? Каким образом справку, выданную не аккредитованным врачем, должны использовать органы госвласти (использование в качестве туалетной бумаги не предлагать в виду его очевидности)?
Марианна wrote: При этом в старых правилах существовали условия, что никаких справок и разрешений не надо :
а)для перевозке на любые расстояния личным транспортом (не буду же я как перевозчик самого себя у себя же и требовать)
б)для пермещения в границах одной административной единицы - город/район/область (это к вопросу о справке для перемещения на лифте..)
В этих правилах ограничений не прибавилось. Если думаете иначе, то процитируйте, плз, нормы оттуда и отсюда.
Кстати, про перевозку на любое расстояние. А вот Вы представьте себе ситуацию. Некий субъект Российской Федерации принял и успешно реализовал программу по искорению бешенства или, к примеру, чумы собак. И как он воспримет, если Вы в своей машине, на любое расстояние, привезете к нему из неблагополучного субъекта РФ собаку, инфицированную этой болезнью. И?
Марианна wrote: Нужны ли они в электронном виде решается просто - пониманием КОМУ они нужны.
Вот у меня есть российский паспорт, есть международный биометрика. Вот когда у меня будет вместо них УЭК (универсальная карта как в США), я ПОДУМАЮ сделать мне такую на своих пэтов или нет.
Мы, собственно, и этот вариант обсуждаем тоже.
Что же до паспорта (напоминаю, что у нас нет ни единых требований к нему, ни единой формы его, ни единого справочника по ним), то это, еще раз повторяю, может быть документ, который исполняет совершенно разные наборы функций. В примитивном значении паспорт не говорит ни чего о безопасности: говорит о том что это за животное, о его происхождении, кому оно принадлежит, и где содержится. При нашей системе это еще и совершенно не проверяемый документ стоит отъехать недалече от места его выдачи. Иными словами - липовая бумажка. Видимость.
Марианна wrote: Справка.. КОМУ она нужна? некоей третьей стороне, которая заботится о безопасности других участников ЕГО БИЗНЕСА. Например,перевозчик. т.е. требование РЖД справки вполне обосновано - забота о других пассажирах . Я как организатор выставки тоже хотел бы увидеть справку, но для меня вернее организовать осмотр участников прямо на мероприятии. Покупатель щенка в нашем питомнике хотел бы увидеть справку о здоровье, заботясь о своих близких и о своем кошельке...
Так вот зачем электронная справка каждому кассиру на всех полустанках России, или мне организатору мероприятия, или покупатель так ненавязчиво будет пытаться законнектится на wi-fi чтобы проверить справку..
Если некоей третьей стороне,чьими услугами я хочу воспользоваться, нужна безопасность (и ее подтверждение в виде справки) - она ее требует от меня , владельца пэта. Я иду в ветклинику и получаю ее.
А не так, что меня заставляют неким нормативным документом оформлять справку в любых случаях шаг влево- шаг вправо ,которая никому кроме выписывающего органа не нужна!
Предлагаю не сертифицировать непродуктивных животных (пэтов), и в Разделе I так и написать: " Требования к сертификации не распространяются на.. "
Открою старую тайну! Только ни кому не говорите! СПРАВКА НИКОГДА не нужна тому, кому она выдается (не путать с выпиской): она всегда нужна кому-то другому. В том числе такие важные и постоянно действующие "справки" паспорт, водительские права и т.п.
Уточните что именно написать вместо точек? если напишете "пэтов", то дайте определение что это такое.
|
 |
|
Томасина wrote:
Николай Власов wrote:
Я имел в виду не гаджет, а просто что-то типа пластиковой карточки (без чипа даже можно), где были бы простейшие характеристики и коды доступа в базу данных.
Владельца мы "тащить" требовать не будем: пусть собаки сами ездят. Только вот как их научить правильной стороны эскалатора придерживаться при проходе? И не очень понятно как они билеты брать будут. Лапами деньги отсчитывать поди неловко им будет?
Пусть пластиковая карточка. Или картонка. Не принципиально это. Не вижу, кстати, разницы с паспортом. Удостоверение личности тоже может быть в виде пластиковой карточки, как водительские права, это совершенно не меняет сути, всего лишь другое название.
Николай Анатольевич, юмор разглядела, но Вы ведь сами в итоге доказали: раз "владельца тащить не будем" - значит, все равно кто собаку сопровождает. Любое лицо. Или собака спокойно едет в клетке багажом.
Еду я и собака, с нами идентификатор. Контролирующий чиновник при помощи идентификатора в Меркурии находит все о собаке, включая фамилию владельца. Как чиновник будет проверять, являюсь ли я тем лицом, который указан в Меркурии в качестве владельца? Мои личные документы проверять, впридачу к идентификатору и Меркурию? А оно надо?
Вы правы. НО! Для случая, когда бы мы принимали не один нормативный акт, а их ПАКЕТ. Тогда бы возникла карточка и возможности, представляемые ею, в том числе в части сертификации и контроля перевозок.
А нам, как возможно Вы помните, вышестоящие товарищи отказали в принятии Закона об идентификации и трассировке животных и продукции животного происхождения, который мы разработали совместно с ЕСовцами в лице Британского института стандартов (причем разработали так, что с движением, в частности собак и кошек в ЕС и обратно вообще бы проблем не было). Сказали, что нам оно не надо, поскольку будет слишком дорого для владельцев животных. Вот там-то и были предусмотрены эти карточки, а также УИЖС - универсальный идентификатор живого существа. А владельцы животных, в том числе пэтов молчали в тряпочку и нас не поддержали.
|
 |
|
Томасина wrote:
Николай Власов wrote:Паспорта для всего совершенно не достаточно, если под паспортом иметь в виду бумажный документ.
Интересно, а чем бумажный сертификат лучше бумажного паспорта?
Николай Власов wrote:
Вот если иметь в виду электронный паспорт и идентификатор к нему, предназначенный для поверхностного контроля и облегчения доступа к электронному собрату, тогда - да, тогда другое дело.
И отлично! Вместо бумажного паспорта - гаджет-идентификатор. Мне, как владельцу, все равно, поэтому пусть будет по-Вашему  Т.о. едет животное, вместе с ним едет идентификатор. Зачем еще владельца с собой тащить и его удостоверение личности?
Ни чем не лучше, даже хуже.
Я имел в виду не гаджет, а просто что-то типа пластиковой карточки (без чипа даже можно), где были бы простейшие характеристики и коды доступа в базу данных.
Владельца мы "тащить" требовать не будем: пусть собаки сами ездят. Только вот как их научить правильной стороны эскалатора придерживаться при проходе? И не очень понятно как они билеты брать будут. Лапами деньги отсчитывать поди неловко им будет?
|
 |
|
Томасина wrote:
Max wrote:
Чтобы категории исключаемых животных не пересекались, надо определиться с категориями понятий: либо отталкиваться от вида животных - хорьки, поссумы, кошки, либо от функции животного (которая коррелирует с категорией владельцев) - пэты, служебные. И если основной целью исключения было уменьшение административного воздействия на определённые категории граждан - например, владельцев домашних питомцев (не питомников), инструкторов служебных животных, то логичнее именно этим группам и разрешить возить животных без оформления в Меркурии, а в случае чего, можно увидеть всю информацию о таком животном в Меркурии.
Я правильно понял, что основным идентификатором животного для Меркурия будет чип?
Да, идентифицировать можно по чипу или по клейму (мелких зверьков).
Понятно, что нужно определить категории граждан - но еще раз: как узнать владельца, инструктора?
Без определения вида животных тоже не обойтись, а то начнем медведей возить, стаями. И докажите, что они не компаньоны! И цель перевозки тоже имеет значение, но и ее доказать практически невозможно.
Как бы то ни было, чтобы освободить пэтовладельцев от бремени сертификации, придется исходить из презумпции добросовестности. Без нее никак. Исходить из того, что животное перевозится надлежащим лицом (кто бы оно ни было), содержится в домохозяйстве в качестве компаньона (а не источника средств к существованию?), перевозится для некоммерческих целей (а и то, разве продажа щенка или поездка на вязку - это коммерция?  ), перевозимое количество укладывается в рамки разумного (пчелы - тысячами, рыбки - сотнями, птицы - десятками, собаки и кошки - не больше полутора дюжин и т.п.), и все они надлежащим образом привиты и обработаны. А дальше - периодический контроль и наказание нарушителя в случае выявления несоответствия презюмированному статусу. Ведь риски для безопасности, насколько я понимаю, при перевозке пэтом невелики?
Методы идентификации - отдельная песня и их много - вплоть до биометрической. Владельца узнать элементарно - на основе регистрации и отслеживания. Инструктора - тоже не сложно - тоже регистрация и отслеживание. Про медведей - верно: наш менталитете заставляет людей думать не о том, как соблюсти. а о том, как обойти.
Презумпция добросовестности у нас, к несчастью, не работет - не с гайками работаем - у нас возможный вред может быть не соизмерим с тяжестью нарушения (умножающий эффект размножения патогенов). По крайней мере в нашей области. "Разумные рамки" практически не возможно определить, а не определять нельзя. Так что все не так просто.
|
 |
|
Томасина wrote:
Max wrote:
"Для меня несколько сомнительно, но все-таки: в настоящем пункте речь идет об освобождении от электронной сертификации ограниченного перечня грузов. Задачей его не является определение правил вакцинации и других ветеринарных правил. Я так понимаю, что где установлена обязанность вакцинировать, там должна быть установлена и ответственность за неисполнение этой обязанности."
Это Вы, Томасина, "хорошо" придумали - ни документов, ни сертификации, ни вакцинации - ничего не нужно!
Тогда проще честно написать, что домашние питомцы в России ветеринарной службе не подконтрольны. А то оставили бедный цирковых пуделей за всех отдуваться...
В одном Вы точно правы - с определениями и понятиями в российском ветеринарном законодательстве большой непорядок.
Любезный Мах, неправда Ваша! Я лишь о том, что обсуждаемый документ не предназначен регулировать требования к вакцинации. Эти правила и ответственность должен устанавливать (и устанавливает, вроде бы?) другой документ. Я, конечно, понимаю, что комплексный подход к нормотворчеству - это сладкая мечта, но стремиться все ж таки стоило бы, мне кажется.
А насчет "ни документов, ни сертификации" - это не я придумала, а Николай Анатольевич!  Я до сих пор в это поверить не могу... Мне как-то привычнее, когда и то, и другое
Мне казалось, что во всех случаях для зверюшки достаточно паспорта с отметками о вакцинациях и прочих обработках. Если у зверя с собой такой паспорт, то смысла сертификации пэтов я вообще не понимаю. Лично я была бы удовлетворена единственной поправкой: животное-компаньон перевозится без сертификата в сопровождении ветеринарного паспорта с отметками о всех необходимых вакцинациях....
Коллеги по форуму беспокоятся, что паспорта подделывать будут, так на это, как я понимаю, РСХН и занят созданием и продвижением электронной системы. Возможно, это и правильно, и лучше уж сразу в светлое будущее, зачем двигаться шаг за шагом.
Николай Анатольевич, а Вы не ответили в предыдущем посте - как все-таки будем идентифицировать владельца?
Не должен, конечно, регулировать требования к вакцинации. Это совершенно верно. Но каждая норма права, если она, конечно, не вычесана из затылка, она сделана зачем-то. И она работает СОВМЕСТНО с иными нормами права. Из них сложилась современная система, которая худо-бедно обеспечивает безопасность. При этом она приносит много проблем. мы хотим избавить народ от этих проблем, но вовсе не хотим обрушить при этом систему обеспечения безопасности, напротив, хотим ее улучшить.
Вот по этим-то причинам мы и думаем синтетично - не об одной отдельно взятой норме, а о всей системе в целом.
Паспорта для всего совершенно не достаточно, если под паспортом иметь в виду бумажный документ. Вот если иметь в виду электронный паспорт и идентификатор к нему, предназначенный для поверхностного контроля и облегчения доступа к электронному собрату, тогда - да, тогда другое дело.
Вообще-то СЕГОДНЯ бумажки - это атавизм и, в какой то степени садизм.
Что лучше бы сразу в светлое будущее - совершенно согласен, но я не Хоттабыч и Вы тоже. А "БЫ" тут тааакое, что мы, как реалисты, понимаем, что сразу не получится - нужен путь. И путь этот не легок и не безопасен для всех, а особенно для "проторителей", ибо за каждым "неудобно для многих" стоят конкретные люди и их конкретные интересы, как правило - как раз материальные и эгоистические, нарушение которых является причиной для самой жесткой, иногда зверской ответной реакции.
|
 |
|
Max wrote:
Николай Власов wrote:
Томасина wrote:
Николай Власов wrote:
Томасина wrote:Предлагаю:
1. Исключить слова "собак-поводырей" - слова "собак и кошек" включают в себя, в том числе, собак-поводырей; не вижу оснований для того, чтобы выделять эту категорию собак отдельно.
Не следует исключать, так как собаки-поводыри - это точно не пэты и к служебным их можно отнести лишь с большой долей условности. Поэтому лучше развернутый список, чтоб ни кто трактовок не придумывал.
А ведь формулировка пункта 33 освобождает от сертификации собак и кошек назависимо от того, пэты они или на мясо-мех. Вчитайтесь-ка! Оговорка о компаньонах в структуре фразы относится исключительно к "иным животным". Поэтому собака-поводырь вполне укладывается в категорию грузов "собака". И вот лично мне не хотелось бы ограничивать перевозимых собак исключительно пэтами, потому что в этом случае у меня возникнет необходимость доказывать, что принадлежащее мне четвероногое - исключительно компаньон, а таких доказательств у меня нет.
Ну право слово, ведь у нас в стране действительно не принято использовать собак и кошек для производства продукции. А во всех иных случаях - почему бы и не освободить их от сертификации? Всех. Вне зависимости от того, компаньоны ли они, или охотничьи, или ездовые, или противомышино-охранные, или защитно-караульные, и поводыри тож... Цирковые и впрямь особая статья, но поди отличи циркового пуделя от домашнего!
Тут Вы правы: подумаем.
Чтобы категории исключаемых животных не пересекались, надо определиться с категориями понятий: либо отталкиваться от вида животных - хорьки, поссумы, кошки, либо от функции животного (которая коррелирует с категорией владельцев) - пэты, служебные. И если основной целью исключения было уменьшение административного воздействия на определённые категории граждан - например, владельцев домашних питомцев (не питомников), инструкторов служебных животных, то логичнее именно этим группам и разрешить возить животных без оформления в Меркурии, а в случае чего, можно увидеть всю информацию о таком животном в Меркурии.
Я правильно понял, что основным идентификатором животного для Меркурия будет чип?
От вида, полагаю, отталкиваться нельзя, так как виды перечислить и сейчас трудно, а в дальнейшем будет только хуже. Так что мне ясно, что отталкиваться надо от цели содержания. Однако в чистоте это тоже не получится, поскольку я, к примеру, знаю один прецендент содержания льва как пэта (правда кончился он печально для владельца).
Основной целью у нас, как всегда, является обеспечение безопасности, но мы ее соотносим с проблемами, которые возникают при обеспечении безопасности: если люди (исключая занимающихся нарушением заповедей господних - таких как не обмани и не уради, либо действующих норм права) больше проблем приобретут от обеспечения безопасности, чем от отсутствия ее обеспечения, то зачем такое обеспечение?
Имея это в виду, я бы не выводил, по крайней мере так уж решительно, ВСЕХ владельцев питомников (тем паче, что четкого определения термина питомник у нас нет и навряд ли скоро появится) за рамки категории людей, о проблемах которых мы заботимся.
Дело в том, что у некоторых владельцев питомников собаки и иные зверки содержатся так, что степень обеспечения их безопасности не ниже, а выше, чем у типичных владельцев, которые содержат пэтов чисто для себя, для удовольствия.
С другой стороны почти каждый владелец, что содержит собаку хорошой родословной, получает от этого некий доход. Т.е. занимается коммерческой деятельностью. У меня у самого когда были канарейки они жили на "самообеспечении": мы с папой отбирали хороших производителей и птенцов у нас было много - до 80 шт. за раз и тех, что нам были не нужны, мы продавали через зоомагазин, а на выручку приобретали корма и инвентарь. Хотя, конечно, птичек мы содержали не для получения денег, а деньги получали для уменьшения расходов на содержание. Такая вот "коммерческая" деятельность. С другой стороны я знаю (и Вы, полагаю, знаете таких случаев еще больше) случаи когда люди в двухкомнатной квартире содержат 1-2 собаки для заработка прежде, чем для удовольствия. Тоже ведь по сути питомник.
И, наконец, легко представить такого деятеля как я, только со своей усадьбой и доходами много большими, чем у меня, содержащего, к примеру, дорогостоящих собак десятка два, прежде для удовольствия, но продающих при этом изрядно щенков другим людям. Не потому, что зарабатывать на этом намерены, а потому, что не топить же их из принципа - пусть живут в хороших руках, хотя хозяину и не нужны.
|
 |
|
Томасина wrote:
Николай Власов wrote:
Томасина wrote:Предлагаю:
1. Исключить слова "собак-поводырей" - слова "собак и кошек" включают в себя, в том числе, собак-поводырей; не вижу оснований для того, чтобы выделять эту категорию собак отдельно.
Не следует исключать, так как собаки-поводыри - это точно не пэты и к служебным их можно отнести лишь с большой долей условности. Поэтому лучше развернутый список, чтоб ни кто трактовок не придумывал.
А ведь формулировка пункта 33 освобождает от сертификации собак и кошек назависимо от того, пэты они или на мясо-мех. Вчитайтесь-ка! Оговорка о компаньонах в структуре фразы относится исключительно к "иным животным". Поэтому собака-поводырь вполне укладывается в категорию грузов "собака". И вот лично мне не хотелось бы ограничивать перевозимых собак исключительно пэтами, потому что в этом случае у меня возникнет необходимость доказывать, что принадлежащее мне четвероногое - исключительно компаньон, а таких доказательств у меня нет.
Ну право слово, ведь у нас в стране действительно не принято использовать собак и кошек для производства продукции. А во всех иных случаях - почему бы и не освободить их от сертификации? Всех. Вне зависимости от того, компаньоны ли они, или охотничьи, или ездовые, или противомышино-охранные, или защитно-караульные, и поводыри тож... Цирковые и впрямь особая статья, но поди отличи циркового пуделя от домашнего!
Тут Вы правы: подумаем.
Томасина wrote:
Николай Власов wrote:
Думаю, неопределенный круг лиц тут оставлять нельзя. Хоть я и понимаю, что может быть вет (лечение) может тренер, а может сотрудник гостиницы... Предложите как определить этот круг лиц, как установить ответственность. Иначе не найдешь концов: перевозчик будет валить на хозяина, хозяин на перевозчика. В результате не будет ответственных за нарушение правил.
Позвольте, Николай Анатольевич, а разве этот документ устанавливает какую-либо ответственность и процедуру привлечения к ней? Мне казалось, у него несколько иное назначение. Что ж, тогда я хотела бы разобраться, если позволите.
Для меня несколько сомнительно, но все-таки: в настоящем пункте речь идет об освобождении от электронной сертификации ограниченного перечня грузов. Задачей его не является определение правил вакцинации и других ветеринарных правил. Я так понимаю, что где установлена обязанность вакцинировать, там должна быть установлена и ответственность за неисполнение этой обязанности. При чем здесь перевозчик или сопровождающее лицо? Мне думается, что если обязанность возложена на владельца, то он и должен отвечать, даже если собака перемещается в багаже без сопровождения.
Круг сопровождающих легко мог бы быть ограничен подтверждением полномочия сопровождающего лица: либо доверенность в простой письменной форме (а как иначе, в случае чего, тренер или ветеринар будут доказывать, что собака не краденая?), либо договор. Но это совершенно не решает проблему. Дело в том, что формулировка проекта не предусматривает никаких правил идентификации сопровождающего человека как владельца этого пэта. Если я везу собаку без специальных документов - откуда видно, что владелец именно я? А если документы, то какие из них способны подтвердить право собственности на собаньку?
Вот ей богу, чем влезать в проблемы подтверждения прав, проще идентифицировать само животное, проверить у него наличие необходимых вакцинаций, а в случае чего - привлекать к ответственности лицо, названное в Меркурии "лицом, ответственным за соблюдение требований", независимо от наличия у него гражданских прав на животное. Практически дистанционно, как штрафы за нарушение ПДД на основании фотографий с радаров.
А тут нет. Мы же смотрим на комплекс мероприятий по обеспечению безопасности. Если он таков, что снятие одной из мер не наносит вреда, то ее снимаем. Это не всегда безусловно.
|
 |
|
|
|